'El referéndum es una herramienta perversa'

José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) fue el secretario general de los socialistas desde 2000 hasta 2012, y presidente del Gobierno entre 2004 y 2011. Ayer estuvo en Tarragona en un acto con militantes para apoyar la candidatura de Susana Díaz a las primarias, y visitó con el alcalde Josep Fèlix Ballesteros las obras del Anillo Mediterráneo de los Juegos de 2018, de los que fue nombrado Voluntario de Honor.

- ¿El PSOE vive la más dura campaña de primarias en su peor momento?

- Es una campaña intensa, porque siempre que el PSOE toca fondo, y lo hemos tocado, es lógico que haya un replanteamiento y una competición.

- ¿Mientras hay victorias, hay unidad?

- Mientras hay victorias hay unidad, y mientras hay liderazgo no hay competición. Cuando hay fracasos electorales, hay crisis y división, hasta que se encara un ciclo ganador con un liderazgo ganador. Es lo que va a pasar ahora con Susana Díaz.

- ¿Le sorprendió el músculo de Pedro Sánchez con los 6.058 avales que consiguió en Catalunya, frente a los 974 de Susana Díaz y los 500 de Patxi López?

- Hay una cosa que me parece importante tener presente, y es que Susana Díaz no ha tenido casi tiempo para que se la conozca suficientemente. Donde mejor la conocen, la han avalado masivamente. Pedro Sánchez ha estado muchas veces en Catalunya, y Susana Díaz no.

- ¿Los militantes del PSC no saben quién es Susana Díaz?

- Estoy convencido de que los militantes del PSC, que votarán lo que quieran, comprobarán muy pronto que Susana Díaz es la líder para ganar.

'Susana Díaz no ha tenido tiempo de que se la conozca suficientemente'

- Nuestro proyecto político, que debe ser actualizado ahora, debe partir de la defensa de lo que hemos mantenido, de lo que hemos hecho, de nuestros argumentos. Si no, tendrá una profunda debilidad. Yo no opto por asumir las críticas de nuestros adversarios, sino por fortalecer nuestros argumentos.

- ¿Quién asumió las críticas de los adversarios?

- En mi opinión esto es lo que le sucedió al PSC y, en parte, lo que le ha sucedido al PSOE. Yo siempre defendí la identidad de Catalunya, y en este momento es para mí fundamental poner en marcha un diálogo con Catalunya.

- ¿Habrá referéndum en Catalunya?

- Obviamente no.

- ¿Cómo se le puede decir a la ciudadanía a la que se le ha prometido que votará sobre la independencia, que no va a haber referéndum?

- En época de turbulencias, la huida hacia adelante es bastante frecuente en política. Pero para ser un buen demócrata hay que saber que hay dos principios fundamentales: el principio de responsabilidad y el principio de legalidad.

- ¿Ser un buen demócrata no es asumir que las urnas son el mejor método para decidir?

- Claro, pero respetando las reglas y los procedimientos que hay para votar o no votar. No se debe engañar a los ciudadanos.

- ¿No se puede votar todo?

- Si se reforma la Constitución, sí, evidentemente. Desde luego el PSOE nunca va a favorecer la independencia. Sería una irresponsabilidad y una insensatez absoluta. Quien rompe, se rompe.

- ¿Y no sería bueno convocar el referéndum para poder desarrollar y argumentar esa apuesta suya por el ‘no’?

- El referéndum es una herramienta perversa. Primero, porque divide artificialmente, en blanco y negro. O sí, o no. Y casi nada en la vida es sí o no. Y segundo, porque casi nunca resuelve el problema, porque quien pierde quiere la revancha. Mire los casos de Escocia y Quebec. La política es resolver conflictos con el pacto. Los antagonismos, el sí o no, nunca produce avances. Las transformaciones, los cambios, han venido siempre de acuerdos. Entre Catalunya y España se han perdido muchos años de no diálogo.

- ¿Qué opina de que Pedro Sánchez diga que Catalunya es una nación y España una nación de naciones?

- Es un debate resbaladizo en el que aconsejo no entrar. No hay palabra inocente. Yo defendí la fórmula del Estatut, que en su preámbulo reconoce a Catalunya como nacionalidad. Sinceramente, creo que este no es el problema ni el punto de partida adecuado para enfocar el diálogo con Catalunya. Habría que ir a la sentencia del Estatut para recuperar muchos aspectos del texto que se pueden recuperar, y plantear reformas.

- ¿Sabe que en Catalunya se alude a su famoso ‘Apoyaré [la reforma del Estatut que apruebe el Parlament]’ cuando se quiere dar a entender que uno tiene poca confianza en un compromiso?

- Esa es una de las mayores mentiras de la historia, una infamia y una desfachatez intelectual, política y moral. Esa frase mía se ha utilizado con intención aviesa y mala fe, y sin respeto a un hecho objetivo. Porque esa frase la pronuncié en un mitin en 2003. Y en 2004 y en 2008 los catalanes dieron a mi candidatura el mayor respaldo electoral de la historia.

- No se había producido la sentencia del TC contra el Estatut, que llegó en 2010...

- La sentencia del Estatut vino a decir que el Estatut llegó a todo lo más que se podía llegar. Y nos quitaron algunas cosas, es cierto, con mi más profundo malestar. Porque la sentencia del Estatut no me gustó, para nada. Pero esto es como si ahora me dijeran que yo no fui leal a mi promesa de cumplir la retirada de las tropas de Irak. ¡Que me vengan ahora con mi frase de 2003, después de que aposté por Catalunya y los catalanes me votaron...!

- ¿Reivindica esa frase?

- Pues claro que sí. Lo que ocurre es que fue sacada de contexto. Hay que recordar que en aquel momento el debate era si iba a haberEstatut o no, si el PSOE apoyaría la iniciativa de un nuevo Estatut o no. Mi compromiso fue que lo apoyaría. Obviamente, no hay que añadirlo, que lo apoyaría siempre que fuera un Estatut constitucional. En política hay que tener coherencia, para poder mirar a la cara a la gente.

- ¿Pedro Sánchez es un perdedor, como ha querido retratarle Susana Díaz?

- Ganar es difícil. Pedro Sánchez simplemente no ganó. Y ha retrocedido. Por tanto, algo habrá que debatir sobre esto, ¿no? Me parece que es un dato fundamental.

- Pedro Sánchez no ganó, pero antes que él perdieron otros. ¿No está pagando el PSOE aún, entre otras cosas, el haber modificado con el PP el artículo 135 de la Constitución sobre la estabilidad presupuestaria, una reforma que instó usted en 2011?

- La responsabilidad política es la que es. Salimos del Gobierno con 110 [diputados en el Congreso] en el peor momento, y hoy estamos con 85. ¿Esto quiere decir que cada vez vamos a ir a menos por haber reformado el artículo 135 de la Constitución en 2011? Eso es una broma pesada, intelectual y políticamente insostenible.

- ¿Está seguro de que no paga todavía el PSOE el haber hecho una gestión de la crisis que no se esperaba de un partido socialista?

- Lo que sí que explica en parte esta deriva es que cuando uno no defiende lo que ha hecho, deja de ser creíble. A todos los que aplaudían entonces mis políticas y ahora las critican, la gente les ha visto. En absoluto está pagando el PSOE la reforma de la Constitución de 2011. Y lo vamos a ver en cuanto tengamos un liderazgo con convicción, y no uno de ‘hoy digo a, y mañana digo b’.

- ¿Por qué dice usted que en Catalunya hay prejuicios hacia Susana Díaz por ser mujer y andaluza? ¿Se le olvida que los catalanes eligieron en su día a un presidente andaluz, José Montilla?

- No le voy a decir lo que me dijo José Montilla sobre ese comentario mío. Me lo guardo. Además, yo dije que ‘algunas personas’ en Catalunya tienen esos prejuicios, y no aludía al PSC. Por cierto, he visto que un compañero del PSC [el portavoz en El Masnou, Ernest Suñé] ha rectificado después de criticar, por su acento andaluz, un vídeo difundido por los afines a Susana Díaz, ¿verdad? Pues... puntos suspensivos.

- ¿Insiste pues en que en Catalunya existe prejuicio hacia lo andaluz? ¿Con la cantidad de catalanes que hay con padres y abuelos andaluces?

- Puntos suspensivos, puntos suspensivos... Yo tengo una especial sensibilidad contra todas las discriminaciones. A mí, la defensa que he hecho de Catalunya, me ha costado, la he pagado. En Granada una vez me insultaron al grito de ‘catalán’. Cuando oigo algún comentario que denota prejuicio a lo andaluz, me indigno; y cuando oigo algún comentario discriminatorio hacia lo catalán, me indigno igual. Y si es en relación a una mujer, todavía más, porque ya lo viví con Carme Chacón. Que si una catalana no podría ser presidenta del Gobierno... Yo tuve a 17 mujeres en el Gobierno, y sé el machismo que sufrieron.

- ¿Por qué Susana Díaz es la única de los tres candidatos que a estas alturas no ha presentado su programa?

- Es lo más inteligente. Hay algunos que no se sabe ya el número de programas que han presentado. A mí me parece muy bien que sea en el debate entre candidatos de mañana lunes cuando Susana Díaz exponga sus medidas.

- El programa lo dará a conocer al día siguiente, no en el debate. ¿No es un tanto cobarde ir al debate sin haber mostrado sus cartas?

- No, no. En el debate va a exponer sus cartas. Al día siguiente, el martes, hará la presentación formal. Esto es estrategia y, en mi opinión, es inteligente.

- Si Susana Díaz gana las primarias a nivel estatal pero en Catalunya vuelve a ser superada por Pedro Sánchez,  ¿quitaría eso legitimidad a su propuesta para el encaje de Catalunya en España?

- No, porque este es un proyecto colectivo. Si Susana Díaz gana en España pero no en Catalunya, será una mera cuestión aritmética.

- ¿Mera cuestión aritmética?

- Susana ha tenido una posición coherente respecto a Catalunya. Ha dicho, dice y dirá lo mismo en Catalunya que en León. Es importante no prometer lo que no vas a poder cumplir.

- Patxi López ha tildado las primarias de ‘enfrentamiento suicida’. ¿El 22 de mayo el reto será unir al partido?

- No hagamos una interpretación poética de la unidad. El partido se unirá si el nuevo liderazgo va cuajando y ganando con su proyecto. Eso es lo que unirá. Un liderazgo identificable, como el que puede ejercer Susana Díaz, es lo que hace mayorías y lo que hace recuperar la confianza. Absolutamente. Somos un partido de 140 años de historia que ha hecho la democracia, que ha hecho a España. Cuatro años difíciles no van a mover nuestras convicciones.