Joan Prat: «M’he passat mitja vida estudiant les creences dels altres, i jo no en tinc de pròpies»

Doctor en Filosofia per la UB i catedràtic d'Antropologia Social a la Universitat Rovira i Virgili, Joan Prat Carós (Celrà, 1947) suma 50 anys de docència. És un dels membres fundadors de l'Institut Català d'Antropologia. Autor d’una vintena de llibres, l'any 2003 li fou atorgada la medalla Narcís Monturiol al mèrit científic i tecnològic. Des del 2009 és professor emèrit de la URV, i des de 2004 té el reconeixement de professor distingit. El 2021 va rebre la Medalla d'Honor de la Xarxa Vives d'Universitats per la seva trajectòria acadèmica. Ha centrat la recerca en els imaginaris mítics contemporanis, antropologia de les religions, memòria biogràfica, filosofies orientals i espiritualitats new age, teràpies holístiques i alternatives, i sabers hermètics, esotèrics i ocultistes.

Dius que tanques definitivament el teu despatx a la URV. Com és?

La decisió no l’he pres jo. Quan fas 75 anys, i jo els vaig fer el desembre passat, se t’acaba la possibilitat de contracte amb la URV. Amb mi van tenir la deferència d’allargar-me’l fins a final de curs. Se m’acaba el 31 d’agost. Així que quan es publiqui aquesta entrevista ja n’estaré fora. Per un costat, ja està bé. Vaig arribar aquí el 1975. La gent s’ha de renovar.

“Per un costat està bé”. I per l’altre... com ho encares?

Uhm... em costa. Abans de la URV, havia estat uns anys a Barcelona. És a dir, que he estat 50 anys de la meva vida vinculat a la Universitat. Estic preparat, però no deixa que em resultarà complicat. La feina que he tingut era també la meva passió. Una passió que me la pagaven: perfecte, no? Això, doncs, se m’acaba, i espero portar-ho de la millor manera possible.

Tens por de sentir un buit?

Sí. Mai he pogut deixar d’estar molt atrapat per la meva feina. Això mai ho he aconseguit. Del que es tractaria és ara de poder-ho assolir. Al mateix temps, tinc una parella, i penso que hauria de dedicar ara més temps a la meva vida familiar i domèstica. Jo mateix me n’adono que ja està bé, que ja he fet el que havia de fer, i en fi...

Quan el 2009 et vas acomiadar de la càtedra per passar a ser professor emèrit vas fer el Camí de Sant Jaume, de Roncesvalles a Santiago de Compostel·la. Quin serà ara el ritual?

Els rituals tenen eficàcia simbòlica en el moment en què es fan, i jo ja el vaig fer.

Necessitem fer rituals, individuals i col·lectius? Què passa si no en fem? Ens falta alguna cosa?

La gran teoria sobre els ritus de pas és de Van Gennep, que va ser un folklorista i etnòleg belga que va treballar a França, i que és el primer que en va escriure un llibre, Les rites de passage (1909). Assenyalà que totes les societats ritualitzen la vida de les persones. És el que els folkloristes catalans posteriorment van anomenar “del bressol a la tomba”. Des que naixem fins que ens morim, hi ha tota una sèrie de ritus que ens marquen el moment en què estem. Això, d’una manera o altra, ho tenen totes les societats. A més a més d’aquests ritus individuals, hi hauria els ritus socials, que serien les festes. En el cas nostre, això ens ve marcat per dos grans calendaris, que serien el calendari jueu i el calendari cristià; el calendari solar i el calendari lunar; fonamentalment amb els dos grans periodes del Nadal i la Pasqua, o festes de solstici.

I si ara algú que volgués ser ‘molt modern’ digués que ‘passa’ de tots els ritus? Se n’inventaria, sense adonar-se’n, d’altres?

Els experts –sociòlegs, antropòlegs, filòsofs– diuen que els ritus són necessaris. Que els ritus siguin d’una manera o d’una altra no és el més important. El que és important és l’existència del ritual. Una societat on la vida humana no estigui ritualitzada, jo no sé si és possible.

Tu vas néixer el 1947 a Celrà. El 3 de desembre a les 12 del migdia. Com vas fer cap a Tarragona?

Vaig arribar a Tarragona substituint un col·lega. Jo la meva infància la vaig passar al poble, a Celrà, i després el meu pare va llegir, en el que llavors era el ‘Diario de Barcelona’, un article sobre l’Escolania de Montserrat. Parlava de la vida dels nens i de com, a més de fer el batxiller, hi aprenien música. Montserrat era un bon lloc, perquè es pagava poc, ja que es considerava que tu et guanyaves les garrofes cantant, i l’Escolania era un element d’atracció. Va costar d’entrar-hi perquè en aquells moments hi havia molta demanda. Hi vaig estar cinc anys, amb una vida semimonàstica, i allò m’ha marcat tota la vida, evidentment. A Montserrat els hi van dir als meus pares que podria estudiar, que em fessin estudiar. Vaig fer la carrera com vaig poder, donant classes, gràcies a una tia monja que tenia, que em va ajudar.

Germana de la mare?

Sí. Era dominica. Tenia un càrrec a les dominiques i em va col·locar als 18 anys a donar classes de francès i de llatí. Jo en sabia poc, però vaig estudiar-ho per poder donar les classes. Després jo vaig fer Filosofia, i m’agradava molt. Però el darrer any de carrera, uns companys que tenia em van dir “escolta, ha arribat un individu que es diu Claudi Esteva i Fabregat”, que era un represaliat que s’havia format a Mèxic. Un republicà que havia hagut de fugir d’Espanya molt jove. Es va formar a Mèxic com a antropòleg. Em van dir “l’hem anat a veure i realment el tio és molt bo”. I jo ja estava a cinquè de carrera.

I t’hi vas matricular?

Vaig matricular l’assignatura i als pocs dies vaig dir “ostres, això és lo meu, això m’encanta”. Vaig estar un temps dubtant si dedicar-m’hi. I després vaig entrar al departament d’Antropologia com a ajudant. Et pagaven molt poc però et formaven. Era l’època en què podies preparar la tesi doctoral. Això era als inicis dels anys 70, quan les universitats, arran del baby boom, s’expandeixen. Hi havia molta demanda, i per tant demanda de professors. I jo vaig entrar com a professor a la UB, igual que tota una sèrie d’altres col·legues de generació. Un company que és molt bon antropòleg, el Joan Frigolé, en aquells moments era el que havia de venir a Tarragona. Però em va cridar el catedràtic i em diu “vostè, Joan, hauria d’anar a Tarragona”. I aquí m’hi vaig trobar molt bé.

La teva tesi la vas fer molt jove. Amb 29 anys vas ser doctor.

La tesi doctoral la vaig fer sobre la família pairal. Jo soc fill d’una família pairal, però el meu pare no era l’hereu, sinó que era el fill segon. Jo havia viscut tots els intríngulis aquells que l’hereu es queda el 75% dels béns, que els germans cabalers a les famílies riques es feien capellans, o militars, o advocats... Tot el que havia llegit fins llavors de la família pairal eren excel·lències: “un símbol de catalanitat”, ”un element fonamental del catalanisme”, “fixeu-vos com de llestos hem estat els catalans, que aquí la pagesia no ha estat una pagesia pobra com la de la resta d’Espanya sinó que aquí tot ha funcionat molt bé”... I quan jo vaig començar a fer el treball de camp, a entrevistar a gent del meu poble que havien viscut la família pairal, de tots aquests elements tan idealitzats, res de res.

Era al contrari, rivalitat entre germans i odis, oi?

Sí, i sobretot les classes baixes, els masovers, vivien en unes condicions molt dures.

El teu darrer llibre fins ara, el vintè, ‘La nostalgia de los orígenes’ (Kairós 2017), és la culminació de les teves recerques. Dius que hi ha quatre vies per retornar a la plenitud inicial i l’harmonia del Paradís perdut segons el mite del Gènesis: la via xamànica, la via de la gnosi, la via monàstica i la via mística, i que les quatre vies volen arribar al mateix lloc.

En el mite del Gènesi se’ns explica la vida feliç d’Adam i Eva al Paradís. Com a conseqüència de la caiguda, aquest Paradís se’n va en orris, i arriba la necessitat del treball, la mort, el domini de l’home sobre la dona... totes les desgràcies comunes a totes les civilitzacions. En totes les religions existeix la creença en la possibilitat de retornar a aquella felicitat inicial. En alguns casos és en l’altra vida, però hi ha la possibilitat també d’intentar-ho en aquesta vida. I les quatre grans vies que intento analitzar van en aquest camí.

La primera, la via xamànica.

El xamanisme no és una via cristiana. Correspon a tota una sèrie de societats en les quals es considera que tot està unit: el món vegetal, el món mineral, el món humà... tot conforma una unitat en la qual es produeix aquesta plenitud inicial. Les altres tres vies són vies cristianes. La via de la gnosi, que és la via del coneixement, segons la qual existeix un coneixement secret, destinat exclusivament als iniciats, els escollits. Qui accedeix a aquest coneixement arriba a la felicitat i a la plenitud.

I la via monàstica?

La vida monàstica també aniria pel mateix camí, però amb unes estratègies diferents. El monjo, a través dels vots monàstics, renuncia a tres de les coses més importants per a l’home en totes les societats: la riquesa, el poder i el sexe. Des de la perspectiva monàstica, a través d’aquestes renúncies s’arriba a l’apatheia que deien els grecs, a aquesta pau interior. És el que en el budisme seria el nirvana, una mena de felicitat aquí a la terra.

I la via mística?

La via mística aniria en la línia de la via monàstica –molts místics havien estat monjos-, que seria ja la fusió amb Déu. El místic, en estat d’èxtasi, se sent Déu. Accedeix a la divinitat i s’hi fon, i això aporta una pau i una felicitat immenses.

L’Antropologia demana un treball de camp, i en el teu cas experiències participants més que no pas observacions participants, oi? Per posar només dos exemples: tu has provat l’ayahuasca i t’has instal·lat a la Índia per viure amb els Hare Krishna.

Segurament el meu treball de camp més intens ha estat amb els Hare Krishna, i després amb diferents grups anomenats sectaris.

Experiències que es reflecteixen en el que crec que és el teu llibre més venut, ‘El estigma del extraño: un ensayo antropológico sobre sectas religiosas’ (Ariel, 1977).

Sí.

Un Hare Krishna és el més semblant a un monjo de Montserrat?

Sí. Això se m’ha criticat molt. Jo penso que sí.

Se t’ha criticat?

El monjo de Montserrat està plenament acceptat dins de la nostra cultura, mentre que el Hare Krishna té problemes d’acceptació. Però objectivament parlant, jo penso que sí que són el mateix. És l’ora et labora, resa i treballa. I això ho fa tant el monjo de Montserrat com el Hare Krishna. La diferència, que és l’absolutament fonamental, és el grau de legitimitat que donem a l’un o a l’altre. Jo penso que dintre de 50 anys els Hare Krishna estaran perfectament legitimats, però ara encara no ho estan, i a l’època en què jo vaig treballar amb ells encara ho estaven menys.

De seguida et van interessar les religions i l’espiritualitat?

Primer havia treballat sobre santuaris, sobretot santuaris marians. A nivell d’anècdota: quan jo tenia 50 i tants anys em vaig psicoanalitzar, i un dia, estirat en el divan del meu analista, jo em preguntava “no sé per què carai m’he dedicat a estudiar els santuaris marians”. I ell diu “no em va explicar vostè que havia viscut cinc anys en un santuari marià?”. Dic “ostres, doncs és veritat!”. D’una cosa tan evident, no me n’havia adonat.

Va ser arran de la psicoanàlisi que vas lligar una cosa i l’altra?

Sí.

He llegit en algun dels teus llibres aquesta frase: “A menudo tengo la sensación de que la experiencia monástica ha marcado mi existencia de forma perdurable a pesar de no haber sido nunca monje”.

Jo tenia companys que es dedicaven a l’Antropologia Econòmica, a l’Antropologia Política, a l’Antropologia Ecològica... i a mi d’entrada el que em va atreure va ser el món de les religions i de les espiritualitats. Però jo no me n’adonava que això em venia d’aquella formació, d’haver estudiat a l’Escolania de Montserrat dels 9 als 14 anys.

La modernitat no ha acabat amb les religions. Creus que ho farà la intel·ligència artificial?

Ai, no ho sé.

Creus que ho farà, si arriba el dia, el fet de contactar amb una civilització extraterrestre?

No en tinc ni idea.

Creus que seguirem sent religiosos i que seguirem aspirant a un més enllà?

L’antropòleg James Frazer, a començament de segle XX, plantejava que la humanitat passarà per tres grans fases: una fase màgica, una fase religiosa, i una fase laica. Deia que arribarà un moment en què la ciència farà de religió, i les religions i les creences espirituals i religioses desapareixeran.

Sí que les grans religions han experimentat una davallada, oi?

És evident que les religions oficials han perdut pes, sobretot el pes polític que havien tingut durant segles, però tot el món del new age i les noves espiritualitats que han aparegut, al meu entendre substitueixen en molts casos les antigues religions. Fa la sensació que la necessitat d’aquestes creences està molt arrelada.

T’han volgut convertir mai, mentre feies recerca amb grups sectaris? Has tingut por alguna vegada d’‘enganxar-te’?

Home, ells en tots els casos fan proselitisme actiu. La primera vegada que vaig anar a l’ashram dels Hare Krishna a Brihuega no hi anava tranquil del tot. Però tot va ser una situació d’absoluta normalitat des del primer dia. Potser és que jo tampoc tinc la necessitat de tenir una creença específica. És una de les coses que jo sempre dic, que també això algun psicoanalista m’ho hauria d’aclarir: m’he passat la meitat de la vida estudiant les creences dels altres i jo no tinc unes creences pròpies.

A part de les religions, o de l’experiència quotidiana de la religió, com dius tu, quins altres han estat els teus objectes d’estudi?

He tingut dos grans àmbits d’estudi: el món de les religions i les espiritualitats, i el de la història del folklore i de l’antropologia, i m’he fet com una mena d’historiador de l’Antropologia hispànica, i ara estic amb això. Espero acabar els meus dies amb això. Tota una altra època vaig treballar també sobre històries de vida i identitat.

Aquesta recerca sobre la història de l’Antropologia hispànica ve a omplir un buit?

Sí. Jo sobretot faré els primers anys. He agafat la gent nascuda des del 1914 fins al 1950, i l’obra d’aquests antropòlegs la treballo de mica en mica. El llibre es dirà ‘Juego de Cátedras’.

Sona a ‘Juego de Trono’. Sempre jugant amb l’actualitat, oi?

Jo en soc poc, de sèries. ‘Juego de Tronos’ sí que em va enganxar molt, perquè hi havia també uns elements morbosos de violència, i estèticament està molt ben feta.

Per cert, què vol dir que “no entendrem Sant Jordi si no som capaços d’entendre les Tortugues Ninja”?

Això ve d’una anècdota amb el meu fill quan era nen. Jo li vaig explicar la llegenda de Sant Jordi. I el Sant Jordi, per al meu fill, era una cosa llunyana, una cosa de l’Edat Mitjana. Ell veia la mitologia a través de la televisió, i en aquells moments eren moda les Tortugues Ninja. Em vaig adonar que la mitologia dels nostres fills i dels nostres nets era molt diferent de la nostra. Però totes les mitologies tenen un vincle molt estret entre elles, i per entendre’n unes convé tindre en compte les altres. Això és una cosa molt de l’estructuralisme de Lévi Strauss.

En els teus escrits, tan profunds, sempre hi ha aquell moment per a la rialla, i gust per la ironia. La lletra amb humor entra?

Jo penso que sí. A mi això a les classes m’anava molt bé. Podia donar tota la teoria, amb llenguatge acadèmic, però la brometa distendia. Suposo que és una cosa molt personal.

Amb la que va ser la teva parella tants anys, la Inés Tomàs, vau fer com una simbiosi a nivell acadèmic, no?

Sí. Vam treballar junts sobre els nous imaginaris culturals i va ser un treball molt bonic. Jo m’havia psicoanalitzat, ella era psicoanalista, amb la qual cosa va ser per a mi molt estimulant. I amb el grup que ella dirigia que era de psicoanàlisi i antropologia, també.

S’adiuen bé les dues disciplines?

Sí. Bé, hi ha qui considera que la psicoanàlisi no té una base científica. Jo penso que sí. A mi, com a teràpia m’ha funcionat sempre bé.

Poca gent sap que has publicat interpretacions psicoanalítiques de personatges del cinema de terror, com Dràcula, Frankenstein, l’home llop...

Això va ser el primer que vaig fer.

De jove eres aficionat a les pel·lícules de por?

Quan jo era estudiant, aquest tipus de cine em feia evadir de la feina d’estudi i, d’altra banda, tenia un toc morbós que suposo que a mi m’anava bé pels meus malsons. Hi ha una interpretació psicoanalítica segons la qual els nostres malsons són els que generen aquests personatges terrorífics. Vaig escriure, gairebé com una mena de divertimento, un article molt psicoanalític sobre Dràcula. Ho vaig enviar a ‘Triunfo’, que era una bona revista d’aquells moments, pensant que no em contestarien. I em van contestar, i allò em va animar a continuar. Vaig escriure una sèrie d’articles, tots a ‘Triunfo’, i el Romà Gubern, que llavors era l’home del cinema per excel·lència, els va llegir i em va proposar fer un llibre conjunt. Esclar, jo era un pipiolo de vint i tants anys i estava encantat de la vida de poder treballar amb un personatge com el Romà Gubern. Vam fer ‘Las raíces del miedo. Antropología del cine de terror’ (Tusquets, 1979).

Què en faràs, ara, dels teus llibres i del fons documental?

El cediré. Inicialment on han d’anar és a la URV, que ha estat la meva mare en aquest sentit, però també parlàvem amb altres companys de la possibilitat d’ajuntar diferents biblioteques d’Antropologia. Quan jo vaig començar a donar Antropologia, no hi havia llibres d’Antropologia a les biblioteques universitàries. L’única manera, per preparar les classes correctament, era comprar llibres. I tots tenim unes biblioteques d’aquests primers anys molt ben sortides i molt completes.

I pagades de la vostra butxaca.

Sí, quin remei. Em van proposar, i em va semblar molt bé, la possibilitat de fer una mena de Biblioteca General d’Antropologia aquí a Catalunya amb les biblioteques de tots nosaltres, ja que tots estem disposats a cedir-les.

Qui sou “tots nosaltres”?

Juanjo Pujades, Dolors Comas d’Argemir, Oriol Romaní, Josep Maria Comelles i jo. Els primers que vam arribar al departament.

Sempre amistat entre vosaltres?

Sí, sempre hem tingut molt bon rotllo.

Em fa la sensació, Joan, que tothom és amic teu. Per tot arreu sento lloances a la manera com has tractat tu sempre no només les persones que has tingut a la vora al departament, sinó l’alumne més difícil i l’informant més modest.

Ho he procurat. Al departament sempre vam tenir molt clar que el departament com a institució estava per damunt dels nostres interessos més primaris. I això ho vam mantenir estrictament, la qual cosa ens va permetre no barallar-nos entre nosaltres, cosa que és la història de molts departaments fracturats, on la gent es mosseguen els uns als altres.

Al Departament d’Antropologia, Filosofia i Treball Social (Dafits), això no va passar?

No. I sí, amb els meus alumnes sempre m’ho he passat molt bé i me’ls he estimat molt.

Esmenten com a virtuts teves la humilitat, capacitat d’escolta, un interès genuí per les persones individuals i com a col·lectiu.

Jo m’ho he passat molt bé. M’he agafat la meva feina molt seriosament, i al mateix temps m’ha donat moltes satisfaccions. A vegades vaig pel carrer per Tarragona i em diuen “escolta, tu ets el Prat? Doncs escolta, tu havies estat professor meu i em va agradar molt la teva assignatura de primer de fa 45 anys...”. Esclar, és una satisfacció. Molt bé, perfecte, feliç.

Trobo que els antropòlegs hauríeu de ser més presents a la vida pública. Podríeu ser de gran ajut en qüestions com les religions, les drogues, o la violència masclista.

Sí. Ara hi ha tota una sèrie de gent al departament que treballen en violència masclista, i la que treballa molt intensament amb un equip sobre com la cura s’ha considerat tradicionalment una cosa de dones és la Dolors Comas d’Argemir.

I en canvi no esteu als mitjans, ni a les tertúlies.

No. Jo penso que, des del començament, els sociòlegs van agafar el paper que en part ens hauria correspost a nosaltres. Ells feien enquestes, era el moment de la mort de Franco, del canvi de paradigma, i del canvi de política, i ells van controlar molt bé el mercat, cosa que nosaltres no hem sabut fer mai. Hi ha gent, per exemple l’Oriol Romaní, que en el món de les drogues i la drogoaddicció, és molt bo; el Josep M. Comelles és molt bo en el món de totes les diferents formes de medicina; el Juanjo Pujades, en temes urbans... Hi hauria moltes possibilitats, però ningú ens ha fet cas, o ben poc cas.

Tu et mires l’espècie humana amb una mirada especial, després de tota la recerca i tota la saviesa acumulada? Quina és la sensació que et queda? Potser la d’una certa compassió de nosaltres mateixos?

Sí... Em fas preguntes que jo no m’he plantejat mai i m’obligaràs a reflexionar-ho... L’Antroplogia et dona com una mena de relativisme, que les coses són així però podrien ser d’una manera totalment diferent i també podrien funcionar, i sobretot quan ho compares amb el funcionament d’altres cultures, que no hi ha dogmes vàlids, que no hi ha normes estrictes vàlides, i que en principi el que compta és el com l’home intenta portar la seva vida en general, i que la manera de fer-ho pot ser molt diferent, i que mentre no facis mal al veí totes les maneres són vàlides.